黎园：入世以后，我们的民族工业将何去何从？这是个值得研究的问题。如果我们国家没有了自己文化，也就没有了自信心；如果任洋垃圾充斥着我们市场，我们的下一代就会忘记自己是谁。我们怎么来提高国民素质？我认为回头认识我们的传统文化，发展自己的民族文化、民族产业就非常重要。我们是否存在一个民族品牌意识问题？
徐源：我认为现在我们
中国人对自己的文化已经疏远了。去年我到日本，在一所大学看到他们在推广
中国文化，这是第一个问题。第二个问题，是我们
中国文化从现在看与现代潮流之间的关系，有可以弘扬的地方，但里面也有糟粕。在那个时代就是这么一个文化，我的想法就是，文化这个东西，它实际是一种反映，即所有的矛盾归根结底是文化的矛盾。比如戏曲不被一部分人接受，并不是戏曲落后了，而是这个时代的节奏加快了，我们的戏曲的节奏比较慢。那么为什么人要随着潮流往后退呢？虽然咱们这个年龄好像看不惯快节奏，但是你得承认历史的车轮永远是往前走的。
黎园：当然要往前走，但我们要从根本上解决问题，让人们了解传统文化，连传统文化都不了解还谈什么民族产业和文化？传统文化代表着人们对自己国家的意识，如果大家都不热爱自己的文化，连自己是谁都不知道了，就会造成文化的危机，文化危机导致的是国家灭亡。当今时代，每个国家之间的竞争，不是战争，是文化的竞争。就拿洗衣机来讲，我们自己的产品明明超过其它国家的产品，为什么还有那么多人喜欢买进口货？原因是意识里没有文化自信，盲目的认为外国的就是好的。我们要把国货意识灌输到人们的脑海里，我们应该推崇自己的理念，我们自己的理念是什么？
徐源：这一点韩国人做得很好，韩国人很在乎本土观。他们认为，我生长在这片土地上，我就要购买和消费这块土地上的产品；虽然在总体方面，我们比起一些国家还是落后的，但我们需要自信心、自尊心、自强不息！我们这种意识也在不断加强，政府是很重视的。比如国家领导人在OPEC会议上身着中式服装，那种影响是很深远的。因此我很赞同你的观点，加强文化自信，不只是相信自己的文化是优秀的，还要提高自身的文化素养。我在管理企业过程中，感到管理层受到文化贫乏的局限，限制了管理层，所以我们管理企业，要明白传统文化与现代企业的关系。
黎园：要让大家明白什麽是传统与现代，传统与现代并不矛盾。
徐源：传统和现代之间有承前的，有启后的，有能够弘扬，有需要进行修正的。
黎园：我们所提炼和挖掘的是传统文化的精品，古为今用，洋为中用。关于传统文化与现代化是什麽关系，这里有一个认识的问题。如果没有继承，又谈何发展呢？现在一提起传统文化，大家就感觉特别沉重。就我们的民族工业来讲，有多少产品是世界品牌？那么什么又是世界品牌？我们常说，民族的就是世界的。因此，你不谈民族产业，又如何创建世界品牌？怎样宣传、包装我们自己的民族品牌？怎么能把民族产业提升到它应有的高度？根本问题就是对国民、对我们本国民族文化的认定问题。比如一位资深广告人，他的广告家喻户晓，怎么做到的呢？他了解传统文化，他的广告中反映了我们自己民族的文化底蕴，符合了我们这个民族的文化心理和消费心理，所以产品卖得很好。你说传统文化过时了么？传统文化实际渗透在我们的生活中，我们却在排斥它。
徐源：我们小天鹅做的广告，是按大拇指，然后我们的标识就出现了，这不也是中国文化吗？
黎园：所以说我们是站在一个高度，不是站在个人的角度去讲。比如我们上百年的中华老字号，为什么在全世界普及不了？而麦当劳、肯德基就能遍布全世界呢？
徐源：可能是因为我们没有把这些规范起来。中国的菜系也好，中国药也好，没有定性。比如中药就用“适量”、“少许”这类词做标准，没有定量化，这样就影响我们的中药走向国际化。
黎园：我与经济学家史清琪女士在谈到传统文化产业化时，就国际标准化的问题进行了切磋。如何制定具有中国民族文化产业特色的国际化标准？并能够得到国际的认证是不容易的，但事在人为，只要他认可你的文化，就可以做的到。所以说教育是根本，我们都有责任，企业家应该关注这个问题。
徐源：但是说实话，我认为这个事情运作起来很困难，尤其是自己作。
黎园：对，所以要凝聚大家的力量，把大家集中在一个平台上，打造一个航母，为此我呼吁，尤其对企业家。
徐源：对，因为文化这个东西渗透在企业的每一个角落，他对企业起到了潜移默化的作。比方说管理、人文的潜意识，这些在一个企业内部不容易被认识。而外边的人一旦介入，马上能够感觉到这种企业文化的氛围和内涵。第二个呢，就是任何行为举止是受文化支配的，有好的文化，就一定有好的行为规范，但是要有好的行为规范，还必须有好的企业文化，否则就无以支撑。
黎园：是这样的，中国和西方的管理有不同之处，因为我们有我们的背景，中国的管理我认为是人文的管理，这与中国传统文化是相辅相成的。
徐源：挺有趣，我举个例子给你，现在咱们的企业就是所有者和管理者错位，不知道谁是企业的主人。虽然你是国营企业，但是实际上没有定出来谁是企业的主人，每个员工都可以说我是企业的主人，这个问题的实质是“所有者”不清楚，这就使中国很多企业一下子陷入困境。现在有了一个调整，开始讲资本的力量，就是说出钱的才是所有者，这样一来，大多数人变成了企业的打工者，这个打工文化造成了很大问题。别的不说，你就看广东有很多的打工者，但是你很难用企业文化把他们凝聚起来。我最近到日本去，日本人跟我们讨论的话题就不一样，你问这企业是谁的，日本人说这企业是员工的，就是说我是老板你也是老板，为什么？他们感到我有钱我是老板，但是如果不用企业文化把员工凝聚起来，那么我的企业就没法运作了，那么员工都炒你老板的鱿鱼，员工都没有了，你管谁呀？咱们现在是矫枉过正，强调所有者和劳动者之间的关系，我认为要摆正这两者之间的关系。虽然我和你是雇佣关系，但是我也会把这里作为我赖以生存的土地。
黎园：这句话说得太重要了，这就是企业的凝聚力。
徐源：您是董事长，您和总经理之间的关系，其实也是一种信任关系。如果没有这种信任关系，我们很多事情就难以办成。比如梅兰芳来这里应聘，你就无需了解他是否是博士？哪个名牌大学不也毕业的、又什么业绩等等。再比如说，我徐源来报名，您不知道我这个企业，您会问这个徐源是干什么的？你和我之间就没有这个信任关系，你将如何信任我？
黎园：我觉得人与人之间需要一个信誉的桥梁。
徐源：我们要有一种远景，以前讲共产主义，但是共产主义慢得让我们感到太遥远了。而前些日子我到日本去，就发现了一个问题，马克思提的东西，日本人认可了，但日本的经济学院，不敢把马克思的东西摆到学院里，忌讳共产党体系的内容，我们在办企业的过程当中也存在这个问题。
黎园：企业是一种凝聚力，是一种精神，更应该强调这些。
徐源：珠江三角洲，人才流来流去，企业怎么样把这些优秀的人才长期的留在企业中，这是个问题。能够留住人才，这样的企业才具有竞争力，但是很多企业的人晃来晃去的，流动性太大，员工的水平代表着产品的质量，员工不固定，流动性太强，你不能拥有固定的强有力的生产队伍，产品的质量是不能够提高的，产品是没有竞争力的。
黎园：企业今天换人，明天走人，没有个约束，各个方面没有规范，企业势必要受到影响。这使我想到中国文化的博大精深，比如《三国演义》就讲了许多用人之道。
徐源：我感觉中国文化，不管是《三国演义》、《西游记》还是《红楼梦》，都是讲怎样用人。
黎园：对，以人为本啊！
徐源：比如说一个企业要招人，如果我是猪八戒，来应聘，他会怎么讲，可能他会说，猪大哥我们不需要你这样的人。但我们有没有想唐僧为什么少不了他？如果唐僧真是少了他，那么他取经就不一定会成功。这说明了唐僧的凝聚力，因为他们在取经的过程中，不是一群猪八戒，是一个猪八戒、一个孙悟空、一个沙僧，他们大家组合起来很重要，一个人不行，组合起来就行。
黎园：您讲的这些道理简单易懂，非常精辟，这就是文化。
徐源：我们搞企业，讲的是用人，你不能牵着人家的脖子走，如果是那样就完了。
黎园：那天我看到一个杂志上有一片文章，说清华大学毕业＝零。您怎样看待这种现象？
徐源：我们搞企业，我们要讲人性的，我的东西不好，你就不买我的，你不买他不买，你这个企业就完了。现在是市场经济产品供大于求，没有市场产品就要淘汰，有人说市场疲软，有人说供大于求，没有从企业自身找原因。为什么大学生毕业找工作这么困难？因为企业接受刚毕业的大学生后还需要对他进行一两年的培养，我们培养人应该收培训费的，但是从哪里收？往往培养出一个人，他走掉了，培养一个走一个，那不是对企业的损失吗？所以我就想这样一个问题，咱们的大学是塑造人的地方，大学的产品就是人，您的市场疲软，培养出来的人没人要，说明你培养的人有问题。
黎园：是，大学一旦培养出劣质产品，结果就是恶性循环。
徐源：文凭可能变成遮羞布了。现在的大学很多生员不断扩招，现在一年得有几百万人，而北大、清华的学生，也不是个个都能做栋梁的。而这个
社会是多层次的，需要各种各样的人，我们的学校要培养各种各样的人，以适合各个层面的需要。现在你非得把博士生用在本科生的岗位上，他就不会安心。但是这里边有很多的东西很难言，因为现在就业困难，所以学校拼命的扩招，大专生扩招本科生，本科生扩招研究生、研究生再扩招博士生，博士生再扩招博士后，这样下去今后怎么办？以后待岗的就会有博士后了。
黎园：其中还有一些
孩子，他们掌握的技能，足以使他成为一个非常优秀的人才，但是用外语来鉴定成才标准，所以他们只有天天背英语，通过考级才算是合格人才。我感觉这是个非常悲哀的问题。英语真的就那么重要吗？所有优秀的
孩子只凭英语就能达到级别考试的标准吗？但是现状就是如此。
徐源：这个问题我认为这么看待合适些：不同的岗位有不同的需求，教育要切合实际需求，因材施教，文化功底要从小学的基础课开始，要把这些东西重新融进去。比如卡通，就是无形之中被孩子接受和吸收的。
黎园：教育是源、是本、是核。
徐源：其实企业员工的教育也存在着不断转移的过程，也就是再教育。但也还存在一个误区，认为我是领导，你是员工，你要听从我的教育，其实领导也需要新的教育。如果做领导的不前进，怎么带领员工前进？肯定会被员工埋怨。
我做企业培训，就发现一个这样的问题：领导认为员工的觉悟需要提高，于是告诉员工，你们需要学习，于是员工不断学习，员工提高觉悟了，领导自己还是老样子，但是作为领导，他认为还不够，员工还需要学习，于是不断告诉员工，你们要学习学习再学习，最后，员工继续学习，领导还在老地方，他没有把自己融入这个企业。结果呢？也许领导说的那套员工都觉得过时了，可作为领导还在继续说。后来我就开玩笑说这种培训叫“策反”。等培训结束了，员工也都跳槽了。其实不是员工想跳槽，而是领导落伍了。所以，我认为，首先要做的是，企业内部的所有人要人人先把自己融入进去。
第二，很多人有这样的想法，认为办企业要无限扩张，快了还要快，强化一气。其实这包含着辩证的观点。强化太快，很容易出现“阴沟里翻船”的后果。虽然很敬业，但是敬业有两层意思，一个是表层的，就是具体去做；另外一层，是根本的文化理念。比如推广经验，现在很多经验的推广仅是推广一个外壳，而不去究其内涵。完全是在生吞活剥。
这种生吞活剥的例子很多，拿文化来说，我想起我读小学时，语文叫国文，这是很本土的感觉，我们能够读透其中的内涵。现在《三国演义》、《红楼梦》、《水浒》等这些
经典没有人去剖析它，仅让它们停留在情节上。为什么《水浒》里有聚义厅？刚才我们说到企业的凝聚力，说到宋江，他能在一百单八将里居一席之地，说明了他的能力、亲和力。若论武功，他没有。他能够统领一百单八将靠的是聚义，这就是其中的文化内涵。不管是做企业也好，做学问也好，都不能够生吞活剥。
活下来的不是最有本领的，但一定是最适应环境的。因为最有本领的人可能很快断离了。我在农村长大的，我看挑水的扁担，小扁担，弯，不容易断，因为它有韧性。大木扁担，很直，能挑很重的东西，但是容易断，因为它脆。文化产业也一样，尤其是传统文化产业要适应环境，要扩大影响力。
黎园：文化是个特殊的产业，它既需要牢靠的传统根基，也需要新鲜的经营理念。所以说，这次能够引起这么大反响和关注很不容易。有很多企业的老板只重经济不重文化。
徐源：有很多企业的老板认为我是老板就怎么怎么样，其实老板也是在制度下工作。在一个企业里面制度对谁都是一样的，叫公平、公开、公正。传统文化认为，你在我这里好好地干，我不会亏待你，这就是中国文化。但是随着市场经济文化的延伸，每个人都有自己的价值观，如果一个人在这里发现不能够体现自己价值的时候他就会跳槽。另外一个，文化里面隐含的问题，就是奖和惩，要分清是非功过。
黎园：中国传统文化有很多精髓的东西，我们应该把它提炼出来用于我们的企业。
徐源：我们可以把传统的东西与现代的东西相互兼容一下。
黎园：我觉得是可以的，这个并不是矛盾的。
徐源：像我们的活字印刷就是传统文化。活字印刷的出现就为文字提供了一个标准，否则以前都是手抄，文字没有标准，正因为有了这样一个标准，文字的传播速度才很快，这说明我们很早就有国际标准，我们的这个国际标准影响了现代文明，如果没有发明这项技术，也许我们现在还无法上网。 （采写：黎园文化）
